tag:blogger.com,1999:blog-1185843437997533188.post9080700856682724782..comments2024-03-27T18:16:40.966+00:00Comments on Arqueotoponimia: El arte parietal del paleolítico a través del folkloreAndregoto Galíndezhttp://www.blogger.com/profile/17060446685219592961noreply@blogger.comBlogger16125tag:blogger.com,1999:blog-1185843437997533188.post-40754943206092578632014-01-15T19:39:07.030+00:002014-01-15T19:39:07.030+00:00Bueno,dejémoslo en un 50% para cada una .Si lo hub...Bueno,dejémoslo en un 50% para cada una .Si lo hubiera leído bien desde el principio habría entendido muchas cosas ,como lo de la continuidad etc <br />Lo referente a W-Lewis entonces es que es sólo la manera de hablar;me sorprendió precisamente porque otras veces que ha salido el asunto me ha dado la impresión de que veías muy fundadas sus ideas<br />He visto que en la biblioteca nacional están las obras de Sebillot y los cuentos bretones están digitalizados.Son muy interesantes.V.Propp decía que él sólo estaba comenzando un camino y que había todavía mucho que analizar y estoy de acuerdo. <br />Saludos!<br /> maríahttps://www.blogger.com/profile/15570462531512753767noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1185843437997533188.post-87760462789965248222014-01-12T11:55:33.275+00:002014-01-12T11:55:33.275+00:00No María, no cometiste ningún error, lo que demues...No María, no cometiste ningún error, lo que demuestran tus críticas es que el artículo no está bien enfocado, no elegí bien los ejemplos, ni fui capaz de argumentar desde el principio de forma convincente. Te agradezco la labor que has hecho al intentar comprenderlo y completarlo, ampliando su lectura por las fuentes. ¡Ojalá todos los lectores fuésemos así de exquisitos y perfeccionistas! :)<br /><br />No creo dar a entender que la hipótesis de Lewis-Williams y Clottes esté mal fundamentada. Creo que es una aproximación muy rigurosa. Lo que pasa es que no le dedico mucho espacio, la utilizo como bibliografía o pretexto para justificar mi propuesta.<br /><br />Muchas gracias. ¡Saludos!Andregoto Galíndezhttps://www.blogger.com/profile/17060446685219592961noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1185843437997533188.post-42108055948009418902014-01-12T08:53:58.934+00:002014-01-12T08:53:58.934+00:00Terminando ya para no ser pesada y lamentando que ...Terminando ya para no ser pesada y lamentando que en tantos foros aparezca una mente censora y retorcidad como la del comentario anterior :te doy la razón en que al menos parte del folcklore de las cuevas debe de venir directamente del paleolítico:los rebaños que entran y salen de las cuevas al comenzar y terminar el día ,la pastora-maga-señora de los animales.<br />Creo que cometí el error habitual de opinar antes de leer detenidamente el artículo y las referencias.De todas formas,creo que sin el trabajo de V.Prop,relacionar las hadas pastoras con la señora de los animales sería una intuición certera pero le faltarían ,creo,argumentos.<br />Con respecto a la tesis de lewis -Williams ,creo que está mejor fundada de lo que se dá a entender en el artículo .<br />También creo que a veces interpretamos el flocklore desde lo que conocemos,pero hemos perdido muchas claves.<br />De todas formas ,gracias ,porque no tenía ni idea del asunto de las hadas pastoras y me parece impresionante. <br /> Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/14371995149427671010noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1185843437997533188.post-27890355850619182412014-01-11T20:22:10.174+00:002014-01-11T20:22:10.174+00:00piiiiiiiiiiiiiiipiiiiiiiiiiiiiiiAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1185843437997533188.post-90923498143928962082014-01-10T11:03:57.403+00:002014-01-10T11:03:57.403+00:00Cuando digo "maga" me refiero al persona...Cuando digo "maga" me refiero al personaje de los cuentos maarvillosos que analiza V.Propp ;la carcteriza como señora de los animales ,con los senos tan grandes qeu se los puede echar a las espalda.Es interesante que aparece como anciana .Quizá la matriarca del clan.<br />Cuenta Eliade que los cazadores de una zona de Siberia lo primero que hacían era presentar las ofrendas a la matriarca .<br />Quizá la esquelética sheela -na-gig ,que invita a la gente a entrar en la cueva por sus genitales tenga también su precedente en esa magamaríahttps://www.blogger.com/profile/15570462531512753767noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1185843437997533188.post-74998641463633318912014-01-09T21:59:40.115+00:002014-01-09T21:59:40.115+00:00Si,estuve pensando que,hasta cierto punto las dos ...Si,estuve pensando que,hasta cierto punto las dos explicaciones pueden ser parecidas,pues se trata de un sacrificio,dar algo a cambio ,pero las circusntancias particulares son distintas y pueden pertenecer a sistemas religiosos distintos.El chamán que cae al suelo en trance se convierte en un trampero muerto y pájaro alma (o espíritu auxiliar) en una ofrenda.Si no supiéramos que un hombre tumbado con el pene erecto puede ser un chamán en trance y un bastón con un pájaro puede hacer referencias al poste del chamán,no podríamos acercarnos (suponiendo que fuera así) al significado original y concreto de la escena.<br />Es lo que quería decir:incluso aunque pervivan estructuras podemos interpretarlas de modo distinto .<br />Intento leer el libro aunque mi francés es de primaria:-)La maga con los senos colgando creo recordar que también aparece en mitos americanos.Es un tema fascinante.Me imagino que llegó hasta allí con las poblaciones siberianas.maríahttps://www.blogger.com/profile/15570462531512753767noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1185843437997533188.post-69167911021980759302014-01-06T23:08:51.756+00:002014-01-06T23:08:51.756+00:00Sí, claro, a nosotros nos han llegado como folklor...Sí, claro, a nosotros nos han llegado como folklore, "cuentos de viejas", pero para nuestros antepasados serían mitos fundacionales.<br /><br />¿Dejaron de tener sentido o valor esos mitos? Sí, no hay más que vernos. Lo explica Sébillot, las hadas han desaparecido, sus cuevas se han cerrado, porque la gente ya no cree en ellas, pero hasta hace poco sí: espíritus del agua (ninfas), de las selvas (faunos)... También se ha producido una sustitución, por ejemplo la visión del hada como si fuese la Virgen, en Lourdes.<br /><br />Las dos explicaciones de la escena de Lascaux me resultan similares, se ofrece algo, un sacrificio, al espíritu de la cueva para obtener riquezas (lluvia, que trae a los animales / ganado / oro, según nuestro pensamiento actual, que todo lo traduce en dinero).<br /><br />Sí, las hadas son señoras de los animales, si lees a Sébillot te darás cuenta. Señoras de todos los animales.<br /><br />Incluso la descripción de las hadas que nos ofrecen los informantes de Sébillot (esto ya no lo puse en el artículo) coincide con el aspecto de las figurillas de las Venus: grandes pechos caídos, que cuando les molestan se los echan a la espalda, pelo liso y largo (Venus de Lespugue), gorrito como de dormir (Venus de Willendorf), pies amorfos (comunes a todas las estatuillas)...<br /><br />El comportamiento de las hadas guarda similitudes con el comportamiento de las mujeres neandertales: viven separadas de los hombres de su especie, secuestran a niños varones para perpetuarse (tenían problemillas con este tema, podrían haberse extinguido por eso), viven en cuevas donde cocinan alrededor de un fuego, son curanderas y conocen remedios con hierbas... (si parece que hayan leído a Jean Auel). Este parecido se debe a que el ser humano crea a sus dioses a su imagen y semejanza.Andregoto Galíndezhttps://www.blogger.com/profile/17060446685219592961noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1185843437997533188.post-15973017943673982972014-01-05T21:56:32.447+00:002014-01-05T21:56:32.447+00:00Y,termino,las hadas y sus rebaños si me parecen ta...Y,termino,las hadas y sus rebaños si me parecen también señoras de los animales.Por ejemplo,Epona podría ser descendiente de la señora de los caballosmaríahttps://www.blogger.com/profile/15570462531512753767noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1185843437997533188.post-309125548895309042014-01-05T21:48:48.350+00:002014-01-05T21:48:48.350+00:00Por ejemplo,y perdona que sea tan pesada :-)sobre ...Por ejemplo,y perdona que sea tan pesada :-)sobre la escena del pozo de Lascaux.Leí hace tiempo ,no sé donde una interpretación : el bisonte había sido atravesado con una lanza y se veían las entrañas fuera .Eso sería un rito para pedir la lluvia y es verdad que es coherente con ritos que se hacen en otras culturas.Por otra parte ,el personaje parece representado con un pene erecto(también podría ser un estuche peniano)algo que ,como dice W.L es una forma de indicar el estado de trance.Está tumbado y a su lado hay un poste con un pájaro,que podría indicar que ha abandonado su cuerpo convertido en pájaro para viajar al otro mundo.Es un interpretación muy coherente dentro del cosmos chamánico.También el chaman hace llover,es sacrificado en la forma de carnero de las montañas rocosas para traer la lluvia (L-W) etc.<br />Es una interpretación distinta de la del hombre que entra con un ave para ofrecer un sacrificio al espíritu de la cueva y creo que explica muy bien aspectos muy específicos de las representación de Lascaux.¿Cómo se decide cual es las más adecuada?<br />maríahttps://www.blogger.com/profile/15570462531512753767noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1185843437997533188.post-45598786552149992992014-01-05T21:19:14.087+00:002014-01-05T21:19:14.087+00:00"pero no sé hasta que punto podemos saber cua... "pero no sé hasta que punto podemos saber cuales eran realmente los temas y la estructuras de los mitos en aquellos momentos,como tu dices " :es decir,que no tengo tan claro como tú que podamos conocer aquellas estructuras .Quizá se pueden intentar reconstruir,como hizo V.Propp,pero corremos el peligro de proyectar nuestros propios esquemas ,a falta de conocer otros.<br />Seguro que quedan cosas en el flocklore,pero seguro también que se ha debido de perder muchísimo maríahttps://www.blogger.com/profile/15570462531512753767noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1185843437997533188.post-19649411338317723022014-01-05T21:06:15.926+00:002014-01-05T21:06:15.926+00:00Entonces te entendí mal.Yo pienso que muchos de nu... Entonces te entendí mal.Yo pienso que muchos de nuestros esquemas religiosos tienen seguramente un sustrato paleolítico,y personalmente siempre tengo eso en la cabeza cuando leo cuentos populares y leyendas nuestros y de otras culturas,pero no sé hasta que punto podemos saber cuales eran realmente los temas y la estructuras de los mitos en aquellos momentos,como tu dices.¿Qué ritos se desarrollaron en las cuevas ? Cuando se pintaba un bisonte seguramente no se estaba representando un cuento ni una leyenda sino un mito fundamental para aquellas comunidades .Es posible incluso que sólo tuvieran acceso a este mito algunos iniciados.Si sabemos tan poco de los misterios de Eleusis ,que forman parte de nuestra cultura ¿cómo saber qué ocurría en las cuevas del paleolítico ? Eran los mismos los que pintaban las cuevas hace 30.000 años que hace 12.000 Además, esa cultura desapareció.Se dejó de pintar ¿porqué ? emigraron las poblaciones ?¿dejaron de tener sentido sus mitos ? <br /> Creo que la Historia sí pasa por el focklore ,añade variaciones según vá cambiando la sociedad y además,en lugares como nuestra península donde ha habido tantos cambios de población es difícil saber qué es originario(¿ qué significaría en este caso originario?) y qué fué traído por otros pueblos. <br />Jung habla del inconsciente colectivo,William Lewis de estructuras neurológicas..Yo tengo claro que no nacemos "tabula rasa" pero no sé en qué momento comenzamos a impregnarnos de las imágenes y las emociones de nuestra cultura.<br /> Si,si que es curioso lo del enchufe :-)No sé que tiene en la cabeza un niño de once meses ;al menos un niño o una niña normales :-) <br />maríahttps://www.blogger.com/profile/15570462531512753767noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1185843437997533188.post-65228694239066410942014-01-05T17:18:09.745+00:002014-01-05T17:18:09.745+00:00Bueno, yo no digo que haya reinterpretación de nin...Bueno, yo no digo que haya reinterpretación de ningún tipo, lo que digo en el artículo es que el folklore europeo de las fées, encantos, etc. ya estaba conformado hace 30.000 años tal y como lo conocemos ahora, y el arte rupestre es una manifestación de ese folklore, ya que los temas y estructuras son coincidentes. Ese pensamiento mítico sobrevive, además de en el folklore, en la tendencia extática de ciertos videntes que pretenden ver a la Virgen en cuevas como la de Lourdes. Ahí hay una sustitución de las primitivas diosas por otra, pero básicamente es el mismo fenómeno. Que no sé muy bien a qué obedece, pero intuyo que es de base neurológica. Tengo una memoria de elefante, y me acuerdo perfectamente de que cuando aprendí a andar (11 meses) lo primero que descubrí fueron los agujeritos del enchufe del salón, pensaba que dentro de esos agujeritos negros había algo, unos seres pequeñitos que vivían en lo más profundo. ¿Curioso, no?<br /><br />El folklore se conserva muy bien, sin alteraciones de ningún tipo, porque se considera que no forma parte de la Historia, por eso a nadie le interesa manipularlo :)<br /><br /><br />Andregoto Galíndezhttps://www.blogger.com/profile/17060446685219592961noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1185843437997533188.post-65711479368251723352014-01-03T15:05:37.120+00:002014-01-03T15:05:37.120+00:00De nada,Andreoto.
De todas formas ,después de leer...De nada,Andreoto.<br />De todas formas ,después de leer más detenidamente el artículo quería puntualizar algo :<br />En el planteamiento Lewis la tesis del chamanismo no se refiere sólo al hecho en sí de proyectar imágenes ,sino que está la circunstancia de que esas imágenes forman parte de toda una cosmovisión y unas prácticas determinadas -entre las que están el acceso al estado de trance - que pertenecen al llamado "complejo chamánico",que incluye cosas como la transformación en animal, el tránsito por el eje del mundo etc.<br />Complejo que, por el hecho de estar presente en todos los continentes en sus elementos más básicos y genuínos se puede suponer que se desarrolló en los primeros momentos de la humanidad<br /><br />Por otra parte,si él interpreta el arte rupestre basándose en el paralelo de los artistas San sudafricanos y de los pueblos indígenas americanos es porque ,en el caso de estas dos culturas hay una continuidad constatable entre el presente y el pasado .Y es un “arte” realizado en un contexto chamanístico que tiene elementos que ,por todo lo anterior se pueden intentar trasponer al arte parietal del paleolítico.<br />No se trata sólo de folcklore (mitología) sino de prácticas rituales ,ceremonias,ideas asociadas al poder del acto de pintar ,concepto de “energía “etc.<br />Creo que en el flocklore nuestro relacionado con las cuevas es difícil asegurar esa continuidad;en principio me inclino por pensar que son reinterpretaciones ,como tú dices<br /><br />Por lo demás,el artículo es precioso y muy interesante ,como todos los tuyos.maríahttps://www.blogger.com/profile/15570462531512753767noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1185843437997533188.post-40280257301930370782013-12-16T20:49:23.255+00:002013-12-16T20:49:23.255+00:00Muchas gracias Pedro, he estado ojeando algunas co...Muchas gracias Pedro, he estado ojeando algunas cosas y me parece un trabajo muy bueno, amplísimo y con un enfoque holístico y renovador. ¡Enhorabuena!<br /><br />María, gracias por recordarme el Zezengorri http://mitologiadevasconia.amaroa.com/personajes-mitologicos-de-vasconia/zezengorriAndregoto Galíndezhttps://www.blogger.com/profile/17060446685219592961noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1185843437997533188.post-49567352439628253322013-12-16T19:06:02.136+00:002013-12-16T19:06:02.136+00:00Andreoto ;en el país vasco hay una cueva "del...Andreoto ;en el país vasco hay una cueva "del toro rojo". <br /> maríahttps://www.blogger.com/profile/15570462531512753767noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1185843437997533188.post-650721428829130542013-12-16T13:40:48.587+00:002013-12-16T13:40:48.587+00:00Hola:
Por si alguien está interesado, ya está desc...Hola:<br />Por si alguien está interesado, ya está descargable mi Tesis acerca de este tipo de estrategia de investigación para la Prehistoria Reciente en la Península Ibérica:<br /><br />https://www.academia.edu/2614201/Paleoethnology_of_the_Celtic_Iberia_Ethnoarchaeology_Ethnohistory_and_Folklore_as_sources_in_Protohistory_ES-FR_<br /><br />Recibid un codial saludoAnonymoushttps://www.blogger.com/profile/03506927509452880056noreply@blogger.com